„Wenn das nur 100 Leute schauen, dann hat es trotzdem was gebracht“

Linda Schlegel über ihre preisgekrönte Dissertation zur narrativen Extremismusprävention

UniReport: Geschichten erzählen gegen die Radikalisierung – darum geht es in Ihrer Dissertation, die mit dem Hessischen Promotionspreis für Demokratieforschung ausgezeichnet wurde. Wie sind Sie auf dieses Thema gekommen?

Linda Schlegel: Ich mag kreatives Schreiben: Mir wurde beigebracht, wie man einen Stift hält, seither habe ich nie wieder aufgehört zu schreiben. Ich habe immer schon Geschichten geschrieben, immer viel gelesen. Und ich wollte unbedingt im Bereich Prävention promovieren. Ganz viele Publikationen beschäftigen sich mit Extremismus. Das ist gut und wichtig und interessant. Aber mich hat vor allem interessiert: Was kann man dagegen tun?

Und dann lag nahe, sich mit Narrativkampagnen gegen Extremismus zu beschäftigen.

Genau. Ich habe also angefangen, mich einzulesen – und war ganz verwirrt: Über diese Kampagnen wurde geschrieben, als wären das gar keine Geschichten, sondern eher politische Kommunikation, argumentationsbasiert, mit den entsprechenden Theorien im Hintergrund. Das fand ich seltsam. Die Evaluationen dieser Kampagnen zeigten dann auch relativ kleine oder gar keine Effekte. Für mich war klar: Das liegt daran, dass das eben gar keine Narrative sind.

Warum ist Storytelling in Ihren Augen so wichtig?

Ich glaube einfach an die Macht des Geschichtenerzählens. Es ist ja bekannt, dass die extremistische Seite sehr gut im Storytelling ist und das sehr effektiv macht und dass das eine große Rolle im Radikalisierungsprozess spielt. Das sollte doch auch auf der Seite der Demokraten funktionieren.
Aber der Staat oder die Zivilgesellschaft können doch nicht einfach Dinge erfinden.

Dieses Argument habe ich oft gehört in den Interviews, die ich mit Expertinnen und Experten geführt habe. Und da würde ich entgegensetzen: Extremistische Akteure erzählen ja nicht nur Lügenkonstrukte. Zum Beispiel gibt es viele utopische Narrative: „Wir bauen einen neuen Staat, wir verbessern die Gesellschaft, wir machen dies, das und jenes, damit es besser wird für uns, für die Kinder und so weiter.“ Das ist zwar Fiktion, aber eben als Utopie, als forward looking narrative.

Würde das für die demokratische Mitte auch funktionieren?

Es ist nicht in Stein gemeißelt, dass wir immer nur sagen müssen: Wir verteidigen den Status quo. Visionen für eine bessere Gesellschaft zu haben, das ist durchaus etwas, was in politischer Kommunikation vorkommt. Denken Sie nur an Martin Luther Kings Rede „I have a dream“. Ich glaube sogar, wir brauchen das. Demokratieverdrossenheit entsteht, wenn wir keinen Weg nach vorne zeigen.

In Wahlwerbespots werden solche Zukunftsszenarien entworfen. Stellen Sie sich etwas in der Art vor?

Die Werbeagentur um die Ecke, die Kampagnen für Bauhaus und andere Unternehmen konzipiert, die erzählt oft sehr kreative Geschichten. Die politische Kommunikation dagegen wirkt oft angestaubt und langweilig.  Einer meiner Interviewpartner hat mir erzählt, er saß mal in einer Konferenz über politische Kommunikation. Er sei fast eingeschlafen. Dann kam ein richtig cooles Video mit cooler Musik, Jungs, die durch die Wüste laufen. Und er dachte: Yes, endlich! Bis er verstanden hat, dass das ein IS-Video war.

Sollen wir von Extremisten lernen?

Natürlich können wir in der politischen Kommunikation keine Hollywood-Blockbuster machen. Aber wir müssen irgendetwas anbieten, was inspirierend ist, eine Vision. Nur zu sagen, was alles nicht stimmt, Fakten dagegenhalten – da sind wir super drin. Aber wenn es drum geht, eine wirkliche Alternative anzubieten...

Wie sind Sie in Ihrer Diss vorgegangen?

Ich habe mich erstmal damit beschäftigt: Was ist eigentlich ein Narrativ? Wie überzeuge ich mithilfe von Narrativen jemanden von meiner Weltsicht? Dazu gibt es jahrzehntelange Forschung, hunderte von case studies , meist aus dem Bereich Entertainment Education. Und dann habe ich mir die Literatur zu Narrativkampagnen gegen Extremismus angeguckt und war schockiert, weil es überhaupt keine Rückbezüge zu dieser Narrativforschung gibt.

Literatur zu Narrativkampagnen ohne Rückbezüge zur Wirkung von Narrativen?

Ja, es ging immer um Argumente und Zielgruppen. Aber wenn ich Narrativkampagnen machen will, geht es doch auch um narrative Persuasion. Im ersten Schritt habe ich also versucht, einen Transfer auf theoretischer Ebene herzustellen: Wie kann ich das, was ich über Entertainment Education und narrative Persuasion gelesen habe, übertragen auf den Bereich Extremismusprävention. Zusätzlich habe ich Experteninterviews geführt.

Mit welchen Expertinnen und Experten haben Sie gesprochen?

Ich habe Forschende und Personen aus der Praxis der Extremismusprävention in Deutschland und Großbritannien interviewt. Ich hatte einfach das Gefühl, ich kann doch nicht die erste Person sein, die in diese Literatur schaut. Ich dachte, ich hab irgendwo einen Denkfehler gemacht. In den Experteninterviews hat sich das dann aber nochmal bestätigt: Es gibt eine große Skepsis, was Storytelling angeht. Und dann war mir klar, warum die „Narrativkampagnen“ wie politische Kommunikation riechen und nicht wie Geschichten.

Welche Gesprächspartner hatten Sie in Ihren Interviews?

Ich habe mich auf Deutschland und Großbritannien beschränkt, zwei sehr unterschiedliche Präventionslandschaften. In Deutschland gibt’s seit den 1990ern Präventionsarbeit, vor allem im Bereich Rechtsextremismus, und die ist sehr NGO-basiert: Der Staat gibt Geld, viele kleine Träger machen viele kleine Projekte. In Großbritannien ist es genau umgekehrt. Da gibt es diese Präventionslandschaft aufgrund der dschihadistischen Bedrohungslage, und die ist sehr zentralisiert aus dem Innenministerium gesteuert. Ich wollte Unterschiede rausarbeiten. Das war nicht möglich: Es gab keine, alle waren extrem skeptisch, was Narrative anging.

Aber mit Ihrer Arbeit wollten Sie ja einen Kontrapunkt setzen.

Ja. Deshalb habe ich noch eine Narrativkampagne analysiert. „Jamal al-Khatib“, eine Videokampagne zur Extremismusprävention aus Österreich, galt bereits als effektives Best-Practice-Beispiel. Deshalb konnte ich schön komplementär zu den bestehenden Studien zu der Kampagne die Videos aus einer Erzählperspektive analysieren, um zu sehen, was an der Geschichte gut ist und was weniger gut.

Wäre es nicht sinnvoller, die Wirkung zu messen?

Wirkungsmessung wäre nochmal ein eigenes Dissertationsthema, ist aber schwierig. Man muss vorsichtig sein: Was man „im Labor“ misst und was in der Realität passiert, ist nicht eins. Eine Narrativkampagne hat oftmals keine sofort messbare Wirkung, sondern erst im Nachklang. Wir wechseln unsere Weltanschauung ja nicht wie die Socken. So funktionieren auch Narrativkampagnen nicht, und das sollte man auch nicht erwarten.

Wie erreicht so ein Clip denn die entsprechende Zielgruppe?

Das ist ein riesiges Problem. Es gibt tolle Kampagnen, und nur 30 Leute nehmen sie wahr – und davon sind die Hälfte politische Bildner oder Forschende. Wenn alle noch zu einer bestimmten Zeit fernsehen würden, könnte man diese Spots machen wie in den 1980ern. Auf Social Media muss man mit dem Algorithmus spielen, dass es irgendwie reingespült wird. Die Kampagne „Jamal al-Khatib“ hat das über Hashtags versucht, Hashtags, die gerade populär waren in der dschihadistischen Bubble. Aber sowas funktioniert nicht immer. Das ist ein großes Problem in der heutigen Präventionsarbeit.

Ist das nicht auch ein technisches Problem?

Durchaus, und es ist ein Problem der Charakteristika der Plattform. Vor zehn Jahren hätte ich vielleicht ein zehnminütiges Youtube-Video machen können. Wenn ich heute die Kids auf Tiktok erreichen will, geht nur ein dreißigsekündiges Video. Was aber kann ich in dreißig Sekunden erzählen? Es soll nuanciert sein, wir dürfen den Leuten nicht sagen, ihr müsst das und das glauben, das ist dann ja auch Staatspropaganda und in Deutschland gilt das „Überwältigungsverbot“ in politischer Kommunikation, die einseitige Erzählungen explizit verbietet.

Auch bisherige Kampagnen müssen den Algorithmus austricksen und die Kürze einhalten.

Stimmt. Manche haben deshalb auch schon beschlossen: Wir lassen das mit dem digitalen Raum, das ist nicht zu schaffen. Im analogen Raum erreicht man aber nur die Leute, die gerade im Workshop oder im Klassenraum sitzen (müssen), was habe ich da für einen Impact? Und wir wissen ja, extremistische Akteure sind total aktiv in digitalen Räumen. 

Abstinenz ist also nicht wirklich eine Lösung.

Aus meiner persönlichen Sicht gibt es zwei Ebenen: Man kann nach Wirkung auf den Einzelnen fragen, der das guckt. Man kann aber auch quasi auf die Diskursebene gucken und sagen: Selbst wenn das nur 100 Leute schauen, die das erreichen soll, dann hat es trotzdem was gebracht. Es gibt dann eine Alternative zu extremistischen Stimmen im digitalen Raum. Die extremistischen Akteure sind eine sehr laute Minderheit und erscheinen überproportional einflussreich. Und dann haben wir wenigstens eine Gegenstimme gesetzt.

Sind Sie insgesamt eher optimistisch oder pessimistisch, was diese Entwicklungen angeht?

Naja, ich glaube, es gibt auf jeden Fall inzwischen mehr Awareness, dass man sich neuen Formaten öffnen muss. Das Problem ist wie immer die Förderung: Wer gibt Geld dafür aus? Und wie kreativ können die Leute auch sein? Wenn ich als Ministerium eine Ausschreibung mache, die super limitiert ist in dem, was man machen darf, setze ich der Kreativität enge Grenzen. Aber momentan wird eher Geld gestrichen, es geht also eher in die andere Richtung im Bereich Extremismusprävention.

Der Preis, den Sie vom Wissenschaftsminister erhalten haben, setzt aber durchaus ein Zeichen.

Ja! In Hessen wurde ja eigens ein Programm aufgesetzt zum Thema Demokratieforschung. Die Goethe-Uni ist auch beteiligt an DemoReg, einem gemeinsamen Projekt mit Marburg. Also zumindest in Hessen passiert da was. Das schafft Sichtbarkeit für Demokratieforschung insgesamt.

Fragen: Anke Sauter